音樂與文學的對談──小澤征爾與大江健三郎

音樂與文學的對談—小澤征爾與大江健三郎

  其實,這本小說的真正名字是同年出生,加上標題其實和內容並不是全然相符,所以我之後就會以同年出生來提這本書。


  
同年出生,其實是以大江和小澤這兩位都出生於1935年,分別在音樂與文學上有著巨大成就的指揮家和作家於2000年的八月和十二月這兩場對談的紀錄而成,內容收錄了以200199刊於讀賣新聞的大江健三郎與小澤征爾「展望21世紀的對話」,和兩位於1221的對談紀錄,加以編輯改寫而成的。中文版(不清楚日本那邊的情況)分為三篇文章憶往昔、思今朝〉、〈藝術撫慰人心、成就人類〉和〈孕育「新日本人」〉。


  雖然說是對談,但並不只是單純地各自談各自的,在對談之前,大江曾和家人去參觀小澤指揮的樂團練習的過程,也間接對小澤和他對工作的堅持有了些明瞭,而小澤也因為大江健三郎的兒子大江光(天生頭腦裂成兩半的智障,卻對音樂有異常敏銳的觀察力,現為作曲家)而對他感興趣。所以在談話過程中,可以感覺到這並非兩個不相識的陌生人在聊天,反而像是兩位雖然不是很親暱,但對對方有一定程度的了解,也相當尊敬彼此的人在談話。也因此,這並不是那種隨意可聽的家常閒話式的聊天,雖然過程難免會有那種不小心失控而岔開的情況,但兩位講者還是有辦法把主題拉回來,或者連結起前面提及的內容,做出貫串。


  而因為兩位都是有一定學養和知識,經歷過滿多人生焠鍊
(?)的人,所談的話,自然是很有深度的XD如果要形容的話,或許就是在談話間,慢慢把內心給剖開來,讓累積已久的感悟流出來的感覺吧,那種深沉的思考,在話語中,在意見逐漸交融中,讓旁觀的讀者輕易就取得很多充滿意義的思想之所在。


  而大江或許是因為自己的家庭本來就對古典音樂感興趣且有點研究,所以對談內偏向音樂的東西較多,但這樣的說法也不太正確,應該說是,兩人所談論的,不是簡單的音樂或文學的概念,而是其衍伸出來的更多想法,將其深廣度帶向更廣闊的境界,橫貫的不單只是狹隘的文學或音樂的專業世界,而是某種共通的價值觀。


  因為對談的內容很難整理,我也不打算做這種吃力又不一定有效果的事情,所以很草率地建議大家還是把這本書找來讀一下,畢竟兩位大師所碰撞出的火花實在很值得一看,就算對兩人沒有特別大的認識也沒關係
(像我就是對小澤不熟但照樣能看得津津有味),我認為裡面所談的,其實是橫跨單純的領域,接近某種跳躍於各個議題間的發抒,卻又能橫貫一氣。


  以下是紀錄,其實想記下來的很多,所以留下來的是我覺得非常有意義,或許對於我之後撰寫大江心得文可能有幫助的部份:


P43~45

大江 我想齋藤先生教了你們人類最根本的生活方式,與過去完全不同的生活方式。

小澤 沒有錯。

大江 我真的這麼認為。Auftakt的英語是Upbeat,法語是Leve,基本語義是從低處往上提升。若以詩為例,則是最初從弱音起句,然後漸強的形態。  

  而看穿、預知、或期待若因起句後接的強音,則可以說是詩的方向。我想到有個日語沒有的文學用語叫做「動機的形成」。為何寫這部小說?這部小說的遣詞用字為何?這種讓讀者了解的手法稱為「動機的形成」。

小澤 原來如此。

大江 但是日本的小說家不大去思考「動機的形成」。因為有什麼樣的意圖,所以想如何呈現出來,或是想要如何表現自己,或是想要傳達什麼所以要這樣想等等,日本小說家並沒有清楚意識到這種最初的構架。他們大多沒有任何動機,很自然的像寫俳句一般從容不迫地開始運筆,尤其私小說更是如此。小說家隨心所欲的書寫,他人則會親切地閱讀。

  我的小說與其他人不同之處,在於我會考慮「動機」、思考該如何呈現,亦即剛才提到的「方向」。自己寫的東西該往哪個方向發展、往哪個目標投球的準確度等等,這是我經常思考的事情。 

小澤 嗯。

大江 我想,不喜歡這種做法的人,應該會討厭我的小說,但是我最初會先思考,現在投出的球是從內在的何處投出來的。這顆球對我個人而言是非常重要的。它並不是從他人那裡借來的。我要將這顆球投向何處,如何控球才能正確投出等。有時也要思考如何準確地稍微偏離好球區。

小澤 原來是這樣啊。

大江 那就是我的小說。所以剛才你說到「方向」,我真的感同深受。

   關於表現,我認為有兩方面。表現如同英語的Expression,就像擠檸檬一樣,用力擠出自己內在的東西,也就是如何表現出內在。再來就是能夠投多遠的球來命中目標、還有要往哪裡投?而且也必須釐清自己是以什麼樣的心情來投這顆球。我想這兩方面應該都是表現。

小澤 嗯。 

大江 年輕人可能真的只是想著如何拉出小提琴優美的聲音,或者只要能拉出聲音就好。

小澤 嗯。

大江 他們認為只要演奏,就會有人聽。但是真正專業的演奏家則會想辦法讓對方了解自己的音樂。這就是表現。……

 

P70~72

大江 ……日本這個國家雖然一直盛讚波里尼是個天才,但卻不是以人類的同等身分去認同他。而是因為他稀奇、特別,日本人總不相信自己到了國外,別人也會平等地接納自己,他們封閉了自己的心,然後在這種思維的背面,他們也無法平等地接納進來日本的外國人。

  (簡單統整一下接下來的對話,兩人認為日本人的鎖國性格是一種不將外國人來看,充滿了日本內部封閉思想的情況。比方說媒體會報導「美國重捶日本」、「美國人做生意非常狡猾」這種不公正,但民眾卻予以默默支持的言論。小澤也提到自己曾在日本於經濟泡沫化以前到了紐約內日本商人聚會的地方,那邊的人似乎都有點民族主義的傾向,談論著無非自己做的事多麼了不起,就是美國人多麼笨,雖然是酒酣耳熱說的話,但其中也帶有某種無法把對方看做各自獨立的個體,有時看待成全日本人需要對抗的集體,或者乾脆不把對方當做人來看,兩人都為此感到憂心)


P125

小澤 就這樣,在演奏之間我思考,為何音樂可以表現出喜劇,說出來你可能會笑,因為在音樂的根柢深藏著人類的感情。

大江 是。 

小澤 在那感情之中,總是稍微有悲傷的成分在內。或者說是寂寞。講到悲傷,總會聯想到淚流滿面,其實不是這樣的,它是一種不單是日本人,只要是人類都會擁有的本性,也就是藝術與人類的「生命」交會時,總會帶著莫名的寂寞與悲傷。為什麼會這樣呢?因為,人類背負著死亡的宿命。人一出生,就注定要與某人分離,有聚就有散,在這樣的情況下,會寂寞也會悲傷。人類的感情中弱必定帶著悲傷,那麼毫無疑問地,音樂擁有迅速引出悲傷的要素。音樂的聲響也含有這樣的要素。  

  而我想正因為如此,所以才會從其中產生歡樂的音樂吧!


P129

大江 我今年夏天剛完成一部長篇小說,現在回想起來,我最後呈現出來的,還是悲傷的主題,表現出人類是何等的悲傷。原來我最後想寫的是從悲傷的基盤中昇起,宛如雲雀飛起的感情。那不是喜悅,應該說是一種Passion吧!那正是一種感情,你不是也指揮過《馬太受難曲》嗎,受難的意思就是Passion,我想寫的就是那種感情。這對於現在的我而言,才是真正的文學。我無法像你那樣明確的說明,但是,我覺得自己從事的文學創作和你的音樂創作,是站在同一個方向的。……


P175

小澤 ……一首音樂,如果聲音沒有辦法同時響起,幾乎無法構成和聲。節奏和旋律如果沒有像時鐘滴答、滴答經歷一段時間,音樂是無法成立的。一瞬間的音樂是無法成立的,它是一種時間的藝術。這與繪畫和雕刻完全不同,而且與小說的時間也不同。音樂不在歷史的時間中,而在當下心臟跳動的時刻……


P183
184

大江 而如何將病態推往健康狀態就是小說的工作。比方說,這次我寫的小說換取的孩子,最初的創作靈感來自於我的好友兼大舅子伊丹十三的自殺事件。雖然是不健康的死法,但我深切感到這對伊丹的意義重大。這樣的體會一開始我也認為是相當病態。我的精神狀態也有點危險。所以,我想用小說的形式,用健康的敘述來描述這個事件。

小澤 如果不這樣做恐怕讀不下去吧。發生了這種事。

大江 非但讀不下去,寫的人還很危險。就是我自己。

小澤 是這樣啊。

大江 早期的喜劇電影中,不是有指揮家拿著手槍指著演奏家,音樂不流暢就開槍的鏡頭嗎?那種感覺就好像自己的腦袋也會被開一槍。

小澤 ……()

大江 尤其是剛開始寫的時候。

小澤 真的嗎?

大江 嗯。我想以這樣的基調,放在確實的事物上。小說的敘述,基本上必須是健康的。但我不想只是描述健康的精神層面。因此,在這個地方必須邀有馬勒般的冒險。亦即要表現出不健康、病態的、面臨危機的自己,不過表現的敘述本身仍必須是健康的。這是身為小說家的我,經常說給自己聽、要自己銘記在心的事。

 

PS

話說P54內大江提及自己討厭「恩師」一詞,但在P83注釋14介紹渡邊一夫內,仍介紹他是大江的恩師XD

 

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